Бинарное

[catodon]

Есть одно качество, которое делает для меня общение с человеком (выходящее за рамки чисто механической передачи сообщений) совершенно невозможным. Оно ведет к немедленному отфренживанию или бану, ибо читать сообщения или журналы такого рода у меня нет никакого желания. Это качество - бинарное мышление, то есть неспособность (или нежелание) видеть события или идеи вне определенной понятийной плоскости и обязательной привязки к одному из двух полюсов без каких-либо градаций.

К сожалению, я вижу это очень и очень часто: у автора поста или коммента в голове два абсолютных полюса "хорошо" и "плохо". Все обсуждаемые вещи (вообще все) обязательно притягиваются к одному из полюсов. Причем притягиваются, обычно, по одному произвольно выбранному аспекту при игнорировании или отрицании других. Получаются два больших понятийных кластера, которые собирают на себя все подряд. Если дискуссия выходит за рамки этих двух кластеров, то она неизбежно сходит с разумных рельсов и скатывается на личности. У Оруэлла в "Ферме животных" был замечательный (экстремальный) пример такого образа мыслей: овцы, которые сводили любые попытки разумного разговора на любую спорную тему к тезису: "Четыре ноги - хорошо, две ноги - плохо!"

Типичных тематических примеров я мог бы привести много, но не буду этого делать... пока. Я знаю, что это естественная особенность нашего мозга, которую, кстати, весьма активно (и нередко успешно) используют всякого рода пропагандисты. Но тот, кто хотя бы на третьем десятке лет не научился эту тенденцию осознавать, активно блокировать и не понял ее порочности, IMHO разумную дискуссию уже вести никогда не сможет.

Comments

[catodon]

ОК, люди со временем меняются. ОК, некий русскоязычный писатель bither (его произведений не читал, только отдельные посты в его ЖЖ) в 2011 году критиковал Фарион и еще кого-то там. Насколько я знаю, bither имеет совершенно про-украинскую позицию (все посты не знаю, я на него не подписан). Как все это относится к вашему предыдущему комменту и к теме моего поста? Что за "явление в развитии"?

[vera_croose]

Ви не читали той пост. Або дуже неуважно.
Проукраїнським вiн тiльки сам себе вважає, ну ще так думають люди, що подiбно до вас, нiколи з ним не стикалися близько, навiть тiльки в дискусiї.
Перегляньте будь ласка той пост уважно, i менi не доведеться вам пояснювати, як воно спiввiдноситься :)

[catodon]

Я читал тот пост и достаточно внимательно (как и большинство вещей, которые я делаю). Но не могу вести общую дискуссию о позиции блогера X, которого знаю от силы по 4-5 постам. Давайте конкретней: выберите одно высказывание из вышеприведенного поста (в нем их несколько), и выскажите свое мнение по нему.

[vera_croose]

Взагалi вiн вже встиг менi наскучити, коли сказати росiйською, але коли ви так наполягаєте, будь-ласка!
Справа саме в розвитку у часi. Зауважте, цей пост було написано в 2011-му роцi. На той час майже всi його друзi по жж були так або iнакше коли i не росiянами, то принаймi росiйськомовними. Мушу зiзнатися, я й сама ще до весни сього року переходила на рiдну мову лише ситуативно, а зараз навпаки - переходжу на росiйську тiльки тодi, коли iнакше не розумiють, та не будемо вiдволiкатися. Я познайомилася з Яном випадково, здається в коментарях до постiв у ЖЖ Яни Дубiнянської.
Взагалi активно я почала коментувати жж-пости саме навеснi 14-го. Тодi ще можна було зустрiти у Яни та iнших проукраїнських блогерiв вiдверто проросiйських.
Особливо любили вони Яна. В першу чергу тому, що в попереднi роки вважали його своїм, як кажуть, "в доску". Воно й не дивно, саме цей пост мiстить всi типовi рашистськi штампи, i не в окремих висловлюваннях десь в коментарях, а вже у топiку, в кожному пунктi. Знайшла я його, почавши читати блог Яна за тегами. Трапилася така звичайна рiч: менi зрештою набридли його постiйнi iстерики з будь-якого приводу, що фактично мiстили звинувачення українцiв у всiх смертних грiхах. Вiн свiдомо ототожнює нацiональне з нацизмом, не визнає нi за ким нi освiченостi, нi принциповостi, нi хоча б таланту.
Досить дивно чути вiд людини, що не має жодної гуманiтарної освiти, заяви на зразок того що вiн прекрасно знає iсторiю, або ж сентенцiї на зразок:
"Рожайте гениев, господа украинские националисты! Рожайте гениев! Поливая говном соседей вы не станете ни чище, ни выше, ни талантливей."
I нарештi я дiйшла висновку, що вся його "проукраїнська" позицiя - це тiльки мiмiкрiя.
Саме останнi його пости це наочно демонструють.
Його внутрiшнi, особистi переконання, за минулi сiм рокiв анiскiлечки не змiнилися. Так само як нi на йоту не покращилося й знання iсторiї, не виросла повага до України та українцiв. Просто перегляньте двi-три сторiнки його журналу, не заглиблюйтеся в окремi пости, це зайве, там суцiльна "пiрдуха", кiлометровi треди хомякiв та просто тролiв.
Смiху гiднi його намагання окремими "патрiотичними" постами вернути собi повагу українських блогерiв, що колись його мали за свого, всi, хто там ще лишається з ним - були так само у нього ще й десять рокiв тому, вони просто застарi аби щось змiнити, чи хоча б роздивитися, що воно таке насправдi.

ЗI: Погодьтеся, це сильно - назвати Стуса Стутсом.
Вiн навiть не чув на той час, хто то такий, та й зараз напевно має лише мiнiмальне уявлення, щось з вiкiпедiї.
Зате його так i розпирає з гордостi, що вiн колись грав у командi ЧГК та придумав "Брейн-ринг". Ерудит, такий ерудит...

...Що ж до його поваги до Булгакова та навiть Гоголя - та сама iсторiя. Чи вiн знає принаймi як Булгаков залишився в СРСР, чи хоч би читав першу, не виправлену на царське замовлення, версiю Тараса Бульби?
Читайте краще Шкляра та Нечуя Левицького.
А ще я порадила б знайти роман "Чёрная свеча".
Володимир Висоцький знав правду про бандерiвцiв не з гебiстських посiбникiв з грифом Совершенно секретно i мав справжню мужнiсть боротися з системою, а не вдавати з себе борця та патрiота.

[catodon]

Очень длинный ответ, который я, к сожелению, не успею разобрать по пунктам. Я в принципе не считаю целесообразным обсуждение блога bither, потому что знаком с 5-6 его постами, а читать весь журнал за последние годы опять же нет времени (да и неинтересно, честно говоря). Но касательно подхода к отдельным блогам с неоднозначной или меняющейся со временем политической ориентацией, я все-таки выскажусь. Вернее, расскажу вам одну грустную историю.

В далеком феврале 1917 года случилась русская революция, а в октябре - большевистский переворот. С этого момента Украина раскололась на множество фракций. За три года возникло и распалось около 15 квазигосударственых образований и еще больше политических течений. И пока УНР, немцы со Скоропадским, Петлюра, Грирорьев, Махно и Деникин (неполный список) усердно воевали друг с другом, большевики заключали временные союзы и помогали то одной то другой стороне. Сначала поддержали УНР против имперцев в 17 году, потом заключили сепаратный мир с немцами, помогали Махно, потом воевали с ним.

Знаете, почему они в итоге выиграли? А именно потому, что не заморачивались идеологическими разногласиями. Если им было временно по пути с кем-то, они шли вместе. А что кто-то предпочитает говорить по-украински, по-русски, на идише или польском или то, что итоговые цели анархистов и большевиков несовместимы, их в то данное время совершенно не интересовало. К тому же любой неизбежный конфликт противников они использоваля для себя. Помните, как Булгаков в "Белой гвардии" в итоге почти радуется приходу красных после конфликта белых с петлюровцами, хотя он вовсе не большевик? Вы знаете, как после каждого еврейского погрома Конармия Буденного пополнялась бойцами из евреев? А к кому примыкали крестьяне из сожженных деникинцами или Григорьевым деревень? И последнее: вы помните, на сколько лет большевики установили в Украине свою власть?

А теперь подумаем: не все ли нам равно, что там говорил, к примеру, Навальный про "бутерброд", если он сейчас публикует информацию о коррупции в РФ? И что нам до того, что некто bither 5 лет назад писал о нелюбви к украинскому языку и литературе, если он сейчас пишет о российской агрессии? Его патриотизм по-вашему сомнителен? Да плевать. С этим можно будет разбираться, когда стабилизируется ситуация. А сейчас важно только то, работаете ли вы примерно в одном направлении на данный момент. И не бороться с теми, с кем вам сейчас по пути. То, что вы работаете вместе сейчас, еще не означает, что вы друзья навеки. И если те, кто называет себя "друзьями Украины" этого не поймут, то получат повторение истории на новом витке. Мне бы этого увидеть очень не хотелось.

[vera_croose]

Извините, но вы ничего не поняли, поэтому скажу ещё раз, по-русски.
Во-первых, вам показалось, что я настаиваю на обсуждении блога Битнера, в то время как с самого начала, если вы не забыли, я привела его как пример более сложного, чем вы изложили в топике, поведения оппонента, не стесняющегося в выборе приемов и прибегающего не только к демагогии, но и откровенной лжи.
Вам некогда взглянуть на первые две-три страницы его жж?
Ну тогда, извините, это не разговор. Именно там содержатся посты, по содержанию явно заказные, то в Украине антисемитизм, то нацизм, то просто бардак.
Это не союзник, это такое себе радио-Геббельс, 60% информации ЗА, 40% - против, ЕВПОЧЯ.
Вы предлагаете мне заключить с ним временный, тактический союз?! :)

Ну и совсем уж лишнее - пересказывать мне краткий курс Истории КПСС. Я учусь на заочном отделении университета, на историко-филологическом факультете, и знаю таки немного больше, чем вы тут понаписали.
В свою очередь могу вам посоветовать обратить внимание на передачу на парламентском телеканале RADA, по воскресеньям, в 10 утра ровно, которую ведет очень симпатичная ведущая, тоже с историко-филологическим образованием, Наталия Андрощук. Передача называется "Велич особистостi" (Особистiсть на русский словом Линость переводится не вполне точно. Тем более, что русский язык постоянно страдает от двусмысленности, практически любое слово в нем может иметь как положительную, так и отрицательную коннотацию. Ну, прав был Гумбольдт, когда говорил, что язык определяет мышление, но не будем пока на этом моменте задерживаться...)
Итак, "Велич особистостi". Это авторский проект Ирины Фарион. Первые передачи вышли в разгар Майдана, в 13-м ещё году. Они были короче, минут на двадцать. Наталия Андрощук вошла в проект с марта 14-го.
Сам существование проекта стало возможным, сами понимаете, благодаря Майдану и некоторым активным сотрудникам нашего ТВ, Фарион вкратце рассказала об этом во время презентации книги "Мовний портрет Iвана Пулюя" Иван Пулюй, как и Нечуй Левицкий, переводил Библию на украинский (да-да, снова Гумбольдт!) язык, если вы вдруг не в курсе...
Вот этот фрагмент на ютубе:
https://www.youtube.com/watch?v=8ZQBn-wdhws

Со временем я начну выкладывать у себя список этих передач, в хронологическом порядке. Подчеркну, что идут они каждое воскресенье, вот уже пятый год подряд.
Назвать после этого Фарион сумасшедшей нацисткой, выдумывающей несуществующую историю и героев, способен только конченый русскоязычный подонок Валетов.
За эти годы он только и делал, что плакался и скандалил у себя в уютненькой, плодил хомячков и пестовал рашистских троллей. Ещё иногда интервью давал, всем без разбору, даже этим, "антифашистам", да продвигал свои творения, в которых ни уму ни сердцу ничего не найти, жалкий пересказ надёрганных из популярных книг и фильмов сведений сомнительной достоверности плюс, канешна же, попаданцы да рояли в кутсах. Руссо фантасто, одним словом.
И ваш последний ответ мне, извините, весь так и пронизан его, Яна, высокомерием, ну вот вроде этого:
https://bither.livejournal.com/200496.html?thread=3501616#t3501616

Спасибо, я не собираюсь вступать в сделку с дьяволом, тем более, если он на полставки работает клоуном у пидорасов.
Вот вам на закуску интервью художницы, одного из организаторов украинского отделения Хельсинского комитета, там очень доступно, на живых примерах, поясняется почему:
http://museum.khpg.org/index.php?id=1314388686

PS: и снова Гумбольдт. Переходите на немецкий, очень хорошо структурированный язык. Русский вас погубит :)

[catodon]

Опять же слишком много для подробного ответа. Много очень спорных заявлений, переиначивания смысла и логических ошибок. Плюс зачем-то демонстративный переход на русский, хотя украинский я понимаю ничуть не хуже. Мне кажется, вам стоит перечитать мой пост, а мне стоит прекратить эту дискуссию.

[vera_croose]

Украинский вы не понимаете. Просто потому, что про себя переводите его на свой родной язык, то-есть на русский.
И если вам придется говорить на украинском, то говорить вы будете так же, как, скажем, какой-нибудь немец говорит по-русски: "Я есть (Ich bin!) киномеханикер!" :)

До свидания, приятно было поболтать со знатоком логики и скрытых смыслов! :)))

[catodon]

Господи, ну и бредятина... К слову, я ни для одного языка не делаю перевода в голове (включая английский). Ни при слушании, ни при разговоре. Я всегда формулирую мысли или воспринимаю значение непосредственно на целевом языке. И никогда не понимал, зачем это делать по-другому.

Думаю, я достаточно хорошо понял вашу позицию. Во всем этом есть только один позитивный момент: насколько я понимаю из контекста, вы еще достаточно молоды, поэтому еще имеете шанс научиться мыслить более глубоко и пластично, чем сейчас. Желаю удачи в этом процессе :-)