Бинарное

[catodon]

Есть одно качество, которое делает для меня общение с человеком (выходящее за рамки чисто механической передачи сообщений) совершенно невозможным. Оно ведет к немедленному отфренживанию или бану, ибо читать сообщения или журналы такого рода у меня нет никакого желания. Это качество - бинарное мышление, то есть неспособность (или нежелание) видеть события или идеи вне определенной понятийной плоскости и обязательной привязки к одному из двух полюсов без каких-либо градаций.

К сожалению, я вижу это очень и очень часто: у автора поста или коммента в голове два абсолютных полюса "хорошо" и "плохо". Все обсуждаемые вещи (вообще все) обязательно притягиваются к одному из полюсов. Причем притягиваются, обычно, по одному произвольно выбранному аспекту при игнорировании или отрицании других. Получаются два больших понятийных кластера, которые собирают на себя все подряд. Если дискуссия выходит за рамки этих двух кластеров, то она неизбежно сходит с разумных рельсов и скатывается на личности. У Оруэлла в "Ферме животных" был замечательный (экстремальный) пример такого образа мыслей: овцы, которые сводили любые попытки разумного разговора на любую спорную тему к тезису: "Четыре ноги - хорошо, две ноги - плохо!"

Типичных тематических примеров я мог бы привести много, но не буду этого делать... пока. Я знаю, что это естественная особенность нашего мозга, которую, кстати, весьма активно (и нередко успешно) используют всякого рода пропагандисты. Но тот, кто хотя бы на третьем десятке лет не научился эту тенденцию осознавать, активно блокировать и не понял ее порочности, IMHO разумную дискуссию уже вести никогда не сможет.

Comments

[vera_croose]

Цiкаво, а що ви скажете вiдносно вiдомого iнтернет-мему, яким вже рокiв з три а може й всi пять починають дискусiю найогиднiшi тролi та манiпулятори:
"Всё не так однозначно..." ?!
I з цього моменту починають вам вiшати на вуха лапшу.
За вашим рецептом, виходить, потрiбно їх уважно слухати? А може ще й конспектувати?! :)

[catodon]

За вашим рецептом, виходить, потрiбно їх уважно слухати?

Нет. Хотя бы потому, что слова "не все однозначно" являются тавтологией и в разумной дискуссии вообще не произносятся. Касательно контекста, который вы наверняка имеете в виду: мы имеем преступление, на которое можно смотреть с разных перспектив. Наличие этих разных перспектив - факт. А вот существование такой специальной перспективы, с которой преступление перестает быть таковым - миф, который пытаются вам впарить те самые манипуляторы. Во всяком случае, я такую перспективу и даже вменяемых аргументов в пользу ее существования пока еще не видел. Если вы коллекционируете методы демагогии, можете их конспектировать.

[vera_croose]

Методи мене цiкавлять лише як факт використання їх тiєю чи iншою особою. А от вже далi починається найцiкавiше: саме так званий конспект допомогає вiдслiдкувати явище у розвитку. ЖЖ для таких дослiджень пiдходить просто iдеально, особливо - коли вiн ведеться досить регулярно якимсь письменником, середньої руки, я маю на увазi, бо справжнi, набагато потужнiшi особистостi такою формою нарцисизму не страждають :)
Ну ось вам наприклад:
Месть - это блюдо, которое подают в тапки (кошачья мудрость) (Mar. 9th, 2011 at 5:12 PM)

Пройшло сiм рокiв. Як ви гадаєте, вiн порозумнiшав? :)

[catodon]

ОК, люди со временем меняются. ОК, некий русскоязычный писатель bither (его произведений не читал, только отдельные посты в его ЖЖ) в 2011 году критиковал Фарион и еще кого-то там. Насколько я знаю, bither имеет совершенно про-украинскую позицию (все посты не знаю, я на него не подписан). Как все это относится к вашему предыдущему комменту и к теме моего поста? Что за "явление в развитии"?

[vera_croose]

Ви не читали той пост. Або дуже неуважно.
Проукраїнським вiн тiльки сам себе вважає, ну ще так думають люди, що подiбно до вас, нiколи з ним не стикалися близько, навiть тiльки в дискусiї.
Перегляньте будь ласка той пост уважно, i менi не доведеться вам пояснювати, як воно спiввiдноситься :)

[catodon]

Я читал тот пост и достаточно внимательно (как и большинство вещей, которые я делаю). Но не могу вести общую дискуссию о позиции блогера X, которого знаю от силы по 4-5 постам. Давайте конкретней: выберите одно высказывание из вышеприведенного поста (в нем их несколько), и выскажите свое мнение по нему.

[vera_croose]

Взагалi вiн вже встиг менi наскучити, коли сказати росiйською, але коли ви так наполягаєте, будь-ласка!
Справа саме в розвитку у часi. Зауважте, цей пост було написано в 2011-му роцi. На той час майже всi його друзi по жж були так або iнакше коли i не росiянами, то принаймi росiйськомовними. Мушу зiзнатися, я й сама ще до весни сього року переходила на рiдну мову лише ситуативно, а зараз навпаки - переходжу на росiйську тiльки тодi, коли iнакше не розумiють, та не будемо вiдволiкатися. Я познайомилася з Яном випадково, здається в коментарях до постiв у ЖЖ Яни Дубiнянської.
Взагалi активно я почала коментувати жж-пости саме навеснi 14-го. Тодi ще можна було зустрiти у Яни та iнших проукраїнських блогерiв вiдверто проросiйських.
Особливо любили вони Яна. В першу чергу тому, що в попереднi роки вважали його своїм, як кажуть, "в доску". Воно й не дивно, саме цей пост мiстить всi типовi рашистськi штампи, i не в окремих висловлюваннях десь в коментарях, а вже у топiку, в кожному пунктi. Знайшла я його, почавши читати блог Яна за тегами. Трапилася така звичайна рiч: менi зрештою набридли його постiйнi iстерики з будь-якого приводу, що фактично мiстили звинувачення українцiв у всiх смертних грiхах. Вiн свiдомо ототожнює нацiональне з нацизмом, не визнає нi за ким нi освiченостi, нi принциповостi, нi хоча б таланту.
Досить дивно чути вiд людини, що не має жодної гуманiтарної освiти, заяви на зразок того що вiн прекрасно знає iсторiю, або ж сентенцiї на зразок:
"Рожайте гениев, господа украинские националисты! Рожайте гениев! Поливая говном соседей вы не станете ни чище, ни выше, ни талантливей."
I нарештi я дiйшла висновку, що вся його "проукраїнська" позицiя - це тiльки мiмiкрiя.
Саме останнi його пости це наочно демонструють.
Його внутрiшнi, особистi переконання, за минулi сiм рокiв анiскiлечки не змiнилися. Так само як нi на йоту не покращилося й знання iсторiї, не виросла повага до України та українцiв. Просто перегляньте двi-три сторiнки його журналу, не заглиблюйтеся в окремi пости, це зайве, там суцiльна "пiрдуха", кiлометровi треди хомякiв та просто тролiв.
Смiху гiднi його намагання окремими "патрiотичними" постами вернути собi повагу українських блогерiв, що колись його мали за свого, всi, хто там ще лишається з ним - були так само у нього ще й десять рокiв тому, вони просто застарi аби щось змiнити, чи хоча б роздивитися, що воно таке насправдi.

ЗI: Погодьтеся, це сильно - назвати Стуса Стутсом.
Вiн навiть не чув на той час, хто то такий, та й зараз напевно має лише мiнiмальне уявлення, щось з вiкiпедiї.
Зате його так i розпирає з гордостi, що вiн колись грав у командi ЧГК та придумав "Брейн-ринг". Ерудит, такий ерудит...

...Що ж до його поваги до Булгакова та навiть Гоголя - та сама iсторiя. Чи вiн знає принаймi як Булгаков залишився в СРСР, чи хоч би читав першу, не виправлену на царське замовлення, версiю Тараса Бульби?
Читайте краще Шкляра та Нечуя Левицького.
А ще я порадила б знайти роман "Чёрная свеча".
Володимир Висоцький знав правду про бандерiвцiв не з гебiстських посiбникiв з грифом Совершенно секретно i мав справжню мужнiсть боротися з системою, а не вдавати з себе борця та патрiота.

[catodon]

Очень длинный ответ, который я, к сожелению, не успею разобрать по пунктам. Я в принципе не считаю целесообразным обсуждение блога bither, потому что знаком с 5-6 его постами, а читать весь журнал за последние годы опять же нет времени (да и неинтересно, честно говоря). Но касательно подхода к отдельным блогам с неоднозначной или меняющейся со временем политической ориентацией, я все-таки выскажусь. Вернее, расскажу вам одну грустную историю.

В далеком феврале 1917 года случилась русская революция, а в октябре - большевистский переворот. С этого момента Украина раскололась на множество фракций. За три года возникло и распалось около 15 квазигосударственых образований и еще больше политических течений. И пока УНР, немцы со Скоропадским, Петлюра, Грирорьев, Махно и Деникин (неполный список) усердно воевали друг с другом, большевики заключали временные союзы и помогали то одной то другой стороне. Сначала поддержали УНР против имперцев в 17 году, потом заключили сепаратный мир с немцами, помогали Махно, потом воевали с ним.

Знаете, почему они в итоге выиграли? А именно потому, что не заморачивались идеологическими разногласиями. Если им было временно по пути с кем-то, они шли вместе. А что кто-то предпочитает говорить по-украински, по-русски, на идише или польском или то, что итоговые цели анархистов и большевиков несовместимы, их в то данное время совершенно не интересовало. К тому же любой неизбежный конфликт противников они использоваля для себя. Помните, как Булгаков в "Белой гвардии" в итоге почти радуется приходу красных после конфликта белых с петлюровцами, хотя он вовсе не большевик? Вы знаете, как после каждого еврейского погрома Конармия Буденного пополнялась бойцами из евреев? А к кому примыкали крестьяне из сожженных деникинцами или Григорьевым деревень? И последнее: вы помните, на сколько лет большевики установили в Украине свою власть?

А теперь подумаем: не все ли нам равно, что там говорил, к примеру, Навальный про "бутерброд", если он сейчас публикует информацию о коррупции в РФ? И что нам до того, что некто bither 5 лет назад писал о нелюбви к украинскому языку и литературе, если он сейчас пишет о российской агрессии? Его патриотизм по-вашему сомнителен? Да плевать. С этим можно будет разбираться, когда стабилизируется ситуация. А сейчас важно только то, работаете ли вы примерно в одном направлении на данный момент. И не бороться с теми, с кем вам сейчас по пути. То, что вы работаете вместе сейчас, еще не означает, что вы друзья навеки. И если те, кто называет себя "друзьями Украины" этого не поймут, то получат повторение истории на новом витке. Мне бы этого увидеть очень не хотелось.

[vera_croose]

Извините, но вы ничего не поняли, поэтому скажу ещё раз, по-русски.
Во-первых, вам показалось, что я настаиваю на обсуждении блога Битнера, в то время как с самого начала, если вы не забыли, я привела его как пример более сложного, чем вы изложили в топике, поведения оппонента, не стесняющегося в выборе приемов и прибегающего не только к демагогии, но и откровенной лжи.
Вам некогда взглянуть на первые две-три страницы его жж?
Ну тогда, извините, это не разговор. Именно там содержатся посты, по содержанию явно заказные, то в Украине антисемитизм, то нацизм, то просто бардак.
Это не союзник, это такое себе радио-Геббельс, 60% информации ЗА, 40% - против, ЕВПОЧЯ.
Вы предлагаете мне заключить с ним временный, тактический союз?! :)

Ну и совсем уж лишнее - пересказывать мне краткий курс Истории КПСС. Я учусь на заочном отделении университета, на историко-филологическом факультете, и знаю таки немного больше, чем вы тут понаписали.
В свою очередь могу вам посоветовать обратить внимание на передачу на парламентском телеканале RADA, по воскресеньям, в 10 утра ровно, которую ведет очень симпатичная ведущая, тоже с историко-филологическим образованием, Наталия Андрощук. Передача называется "Велич особистостi" (Особистiсть на русский словом Линость переводится не вполне точно. Тем более, что русский язык постоянно страдает от двусмысленности, практически любое слово в нем может иметь как положительную, так и отрицательную коннотацию. Ну, прав был Гумбольдт, когда говорил, что язык определяет мышление, но не будем пока на этом моменте задерживаться...)
Итак, "Велич особистостi". Это авторский проект Ирины Фарион. Первые передачи вышли в разгар Майдана, в 13-м ещё году. Они были короче, минут на двадцать. Наталия Андрощук вошла в проект с марта 14-го.
Сам существование проекта стало возможным, сами понимаете, благодаря Майдану и некоторым активным сотрудникам нашего ТВ, Фарион вкратце рассказала об этом во время презентации книги "Мовний портрет Iвана Пулюя" Иван Пулюй, как и Нечуй Левицкий, переводил Библию на украинский (да-да, снова Гумбольдт!) язык, если вы вдруг не в курсе...
Вот этот фрагмент на ютубе:
https://www.youtube.com/watch?v=8ZQBn-wdhws

Со временем я начну выкладывать у себя список этих передач, в хронологическом порядке. Подчеркну, что идут они каждое воскресенье, вот уже пятый год подряд.
Назвать после этого Фарион сумасшедшей нацисткой, выдумывающей несуществующую историю и героев, способен только конченый русскоязычный подонок Валетов.
За эти годы он только и делал, что плакался и скандалил у себя в уютненькой, плодил хомячков и пестовал рашистских троллей. Ещё иногда интервью давал, всем без разбору, даже этим, "антифашистам", да продвигал свои творения, в которых ни уму ни сердцу ничего не найти, жалкий пересказ надёрганных из популярных книг и фильмов сведений сомнительной достоверности плюс, канешна же, попаданцы да рояли в кутсах. Руссо фантасто, одним словом.
И ваш последний ответ мне, извините, весь так и пронизан его, Яна, высокомерием, ну вот вроде этого:
https://bither.livejournal.com/200496.html?thread=3501616#t3501616

Спасибо, я не собираюсь вступать в сделку с дьяволом, тем более, если он на полставки работает клоуном у пидорасов.
Вот вам на закуску интервью художницы, одного из организаторов украинского отделения Хельсинского комитета, там очень доступно, на живых примерах, поясняется почему:
http://museum.khpg.org/index.php?id=1314388686

PS: и снова Гумбольдт. Переходите на немецкий, очень хорошо структурированный язык. Русский вас погубит :)

[catodon]

Опять же слишком много для подробного ответа. Много очень спорных заявлений, переиначивания смысла и логических ошибок. Плюс зачем-то демонстративный переход на русский, хотя украинский я понимаю ничуть не хуже. Мне кажется, вам стоит перечитать мой пост, а мне стоит прекратить эту дискуссию.

[vera_croose]

Украинский вы не понимаете. Просто потому, что про себя переводите его на свой родной язык, то-есть на русский.
И если вам придется говорить на украинском, то говорить вы будете так же, как, скажем, какой-нибудь немец говорит по-русски: "Я есть (Ich bin!) киномеханикер!" :)

До свидания, приятно было поболтать со знатоком логики и скрытых смыслов! :)))

[catodon]

Господи, ну и бредятина... К слову, я ни для одного языка не делаю перевода в голове (включая английский). Ни при слушании, ни при разговоре. Я всегда формулирую мысли или воспринимаю значение непосредственно на целевом языке. И никогда не понимал, зачем это делать по-другому.

Думаю, я достаточно хорошо понял вашу позицию. Во всем этом есть только один позитивный момент: насколько я понимаю из контекста, вы еще достаточно молоды, поэтому еще имеете шанс научиться мыслить более глубоко и пластично, чем сейчас. Желаю удачи в этом процессе :-)

[yajohn]

Я почти физически ощущаю притяжение этих полюсов.

[catodon]

Плавать - хорошо, ходить по земле - плохо? :-)

[yajohn]

Разум говорит что де audiatur et altera pars, подсознание угрюмо сопротивляется.

[catodon]

То, что я имел в виду, намного проще, чем "audiatur et altera pars". Например, подсудимый одноглаз, а поскольку одноглазость у тебя в одном кластере с "пираты", "бандиты" и "зло", то ты, хоть и будешь усердно "audiatur", но в любом случае вынесешь обвинительный приговор.

[yajohn]

Угу. Ты говорил о терминальной фазе, я о рефлексии первых симптомов.
Меня пугает возростная потеря способности к критическому мышлению. Как раз потому, что для осознания проблемы как раз необходима способность к критическому мышлению. Рекурсивная проблема, да.

[catodon]

Это вовсе не "терминальная фаза", а вполне естественное состояние. "Естественное" - не значит "хорошее". Оглянись вокруг, и посмотри, сколько людей мыслят именно так, сами этого не замечая. Кстати, не факт, что мы с тобой мыслим достаточно критически, сам факт написания такого поста еще ни о чем не говорит :-)

[12_natali]

а я прекращаю дискуссию, когда оппонент, не имея других доводов переходит к...с его точки зрения весомому аргументу - брани, и это частый прием у тех, кто не владеет искусством спора.
видимо, это какой-то древний животный реликт - попытка запугать грозным видом, рыком:)

[vera_croose]

Ага, є таке. Бiльше всього за росiйськими тролями водиться, я їх по аватарках пiзнаю, 100%, iдiоти ж, такi шо присниться, вмерти можна з переляку, ой :) ...

[catodon]

С одной сторны это признак тупости оппонента. Но с другой (если уж мы критически смотрим на вещи) это может означать, что это мы слишком тупы, не понимаем разумных аргументов и наш оппонент, отчаявшись взывать к спящему разуму, перешел на ругань. И вот разграничение этих двух вариантов - весьма непростая задача, требующая дисциплины и способности к самокритике :-)

[12_natali]

возражаю, умный оппонент скорее посмеётся и уйдет (что уж он скажет про себя, неважно:), чем будет тратить эмоции на ругань - бессмысленную и беспощадную:))

[catodon]

Работает только для сферического "умного оппонента" в вакууме. Реального живого человека тупость собеседника может достать (и рано или поздно достает), не смотря ни на какой ум. Он просто срывается реже тупиц.

[12_natali]

может, конечно, но....именно инет учит не срываться, и, вообще, методам ведения спора, поскольку такие ситуации достаточно часты.

[catodon]

Простите, но IMHO Интернет учит только тому, что можно послать собеседника на три русские буквы, не получив за это немедленно в табло. Ну и еще наличию правила 34. Что же до методов ведения споров, то им можно учиться только вживую.

[12_natali]

очень странное утверждение....я, вообще-то, продолжаю здесь учиться и общению и спорам. специфика есть, конечно, но разница небольшая.

очень важно не включать эмоции, холодная голова - помогает.

[thorneyed]

Вот да. Есть у меня в ЖЖ такой давний оппонент - удивительной тупости товарищ, что стало очевидно уже очень давно и многократно подтверждалось. При этом несмотря на то, что он несколько лет как забанен у меня в днявочке, продолжает с завидной регулярностью заходить как аноним, получая очередной восторг по поводу его тупости и дежурный посыл по известному адресу.

Были похожие по уровню интеллекта, некоторые выдерживали несколько посылов подряд (чисто проверить, когда же у человека проснётся хотя бы нечто, отдалённо похожее на чувство собственного достоинства), но чтобы многократно посланный, обозванный тупым и забаненный продолжал возвращаться за добавкой - такой мне встречался только один.

[thorneyed]

Не совсем точно, переходом на мат и личности дискуссию прекращает именно ваш оппонент (если вообще вёл её изначально). По крайней мере я сам считаю, что если сразу видишь отсутствие перспективы переубедить человека (по множеству причин), то его проще сразу послать и не тратить время. Ну или устроить весёлый срач, хотя от этого уже очень давно устал. Видимо, постарел.

Если же нецензурщина не направлена непосредственно на вас, то ничего страшного в этом не вижу, в интернетах это аналог "разговора на повышенных тонах", щито поделать. Гораздо хуже, если человек скатывается в демагогию, пытается переводить тему или тупо врёт, даже если попался.

[12_natali]

что мат становится нормой в инете - увы, да, даже некоторым интеллигентским шиком. но его эмоциональная окраска сразу прочитывается и отличить быдло-мат от прикола не сложно.
а главное, само содержание поста оппонента - если идет по кругу, выдавая личные взгляды за истину, не заботясь о доказательствах - время на него тратить, конечно, не стоит.

как правило, после того, как ты с ним распрощался - еще долго не успокаивается, и заявляет - ага, слился, нечем крыть и пр. чушь:)))))

[catodon]

Ну материться-то можно весьма фигурно и замысловато. И тем не менее предпочитаю вести дискискуссии подчеркнуто вежливо, позволяя себе, однако же, менять юзерпик на то, что вы видите в этом комменте. Прошу ни в коем случае не принимать это на ваш счет, я ставлю его тут исключительно в качестве примера. При сем я уважаю искусство выразиться витиевато, хоть и не вполне пристойно, чем и сам грешу время от времени, особенно на работе, бессовестно пользуясь тем, что коллеги по-русски не понимают.

[abalaeff]

Очень здравый анализ. (Ставлю большой бинарный лайк ;-))

[12_natali]

конечно, послать....можно и самым цензурным способом:)