Херофобия

[catodon]

Когда-то давно, когда я начал учить немецкий, я наткнулся на одну неожиданность: оказывается, почти все известные мне имена собственные, заимствованные слова и топонимы пришедшие из немецкого в русский на самом деле звучат не так, как я привык.

Некоторые особенности объяснимы обычным неграмотным переносом. Например, повально распространено превращение "ё" в "е" (по-видимому из-за непроставленных точек и незнакомством с оригинальным произношением у читателей). Инструмент "кернер" в оригинале звучит как "кёрнер" а достаточно распространённая на нижнем Рейне фамилия читается как "Гёббельс", а вовсе не так как на территории бывшего СССР называют одного из её носителей. Есть еще разные мелочи, вроде произношения необычных звуков и смещения ударений. Однако, они режут слух намного меньше, чем одна очень странная, повторяющаяся раз за разом особенность: почти все немецкие звуки "х" при заимствовании или транскрибировании заменены на "г".

"Гамбург", Ганновер и "Гессен" вместо "Хамбург", "Ханновер" и "Хессен".
"Гейне", "Гауфф" и "Гриммелсьгаузен" вместо "Хайне", "Хауффа" и "Гриммелсьхаузена".
"Гайдн" и "Гендель" вместо "Хайдн" и "Хендель".
"Галстук", "бухгалтер" и "бюстгальтер" вместо "хальстух", "буxхальтер" и "бюстенхальтер".

Эти замены не получается объяснить ни непривычностью звука (там везде самое что ни на есть стандартное "x") ни более удобным произношением. Особенно загадочно то, что замена "х" на "г" всегда происходит в начале слова или корня. Это подразумевает знание, где внутри (иностранного!) слова начинается новый корень ("бух-гальтер", "Мюнх-гаузен"). В середине или конце корня та же "х" почему-то никому не мешает и остаётся на месте. Имеет место некая просто паталогическая боязнь употребления иностранных слов или даже иностранных корней, начинающихся с буквы "х". Причем немецким языком тут дело не ограничивается, вспомним про лондонский "Гайд-парк", который на самом деле "Хайд" и страну "Голландию". Просто в немецком этого (заимствованного) добра чуть больше. Интересно, что слова греческого и арабского происхождения преспокойно уоптребляются с "х": "хирирг", "христианство", "химия". Да и собственных, не заимствованных слов на "х" в русском предостаточно.

У меня нет ответа на вопрос о происхождении феномена херофобии в русском языке. Большинство заимствований возникли в то время, когда "хер" было официальным названием буквы, а матерная лексика была значительно меньше табуирована, чем сегодня. Если у кого-то есть достоверные данные или хотя бы версии, было бы интересно их услышать.

Comments

[cthulhu985.livejournal.com]

Насколько я понимаю, до какого-то времени "h" и "г" действительно произносились достаточно похоже (у специалистов по фонетике для этого есть какие-то термины, которые я никак не могу запомнить), примерно как сейчас в украинском или в южно-русских говорах, отличаясь при этом от полноценного "х", которым транскрибировали ch (как в том же бухгалтере). Потом они разъехались: звук h стал практически обычным х, а г стал совсем твердым. Сейчас h официально транскрибируют как х.

А вот что было с дифтонгами типа äu и ei, что они все превращались в "ей" (Гейгер, Тангейзер), этого я не знаю...

[catodon]

Все равно не понимаю. Основной период заимствований - эпоха Петра I и далее лет 50-60. Частично заимствования из голландского, а в Германии еще нет Hochdeutsch как стандарта, но есть куча диалектов. Мне слабо верится в то, что все (вместе с голландцами) они дружно произносили немецкое "х" как украинское "г". Или что русские общались только с носителями одного диалекта. Далее: до Конрада Дудена часто писали как слышали. Тексты того же Клейста или Ницше выглядят для нас весьма экзотически в смысле правописания. Но видел ли ты хоть один текст 17 века, где "h" пишется как "g"? Я не видел. Хотя различие между "h" и "ch" действительно может быть значимым.

[twilightshade]

Ну Гёте зато правильно. А кстати как там правильно Гюйгенса называть? Хюйгенс? Или Хёйгенс? В любом случае это коряво и не совсем благозвучно для русского языка.

[ukurainajin]

Для сучасної російської справді було би краще записувати [h] (крім німого) так само, як [x] (ch), тобто з допомогою «Х». Так він хоч і пересувається від гортані до піднебіння, але не змінюється якісно на щось геть інше, як проривний дзвінкий [ɡ]. І в більш сучасних запозиченнях, як от «хоккей», «хакер», «Холокост», це так і є. Хоча теж чомусь «Голливуд», «голограмма»… Останнє взагалі кумедно, адже «голограмма» прийшла так само з англійської, з тим самим грецьким коренем і приблизно в той самий час, що й «Холокост»… «Омоним» і «гомофобия» — теж той самий грецький корінь. А «отель» з французької на слух, тому без «Г/Х».
У сучасній українській (чи південно-російській) вимові запис «Г» є виправданим, оскільки лише додає «голосу» до [h]. Це мінімальна фонетична втрата. У нас ситуація протилежна: ми гадаємо, як бути з тими узвичаєними запозиченнями, які прийшли вже за посередництвом російської норми, і в яких ми замість «Х» могли би писати цілком доречне «Г» :)
Здається, ті, хто історично цим займався, мали якісь свої уявлення про фонетику…

[cthulhu985.livejournal.com]

Не знаю, все ли диалекты (подозреваю, что многие), но, видимо, те, из которых брали слова, обозначали буквой h звук, более похожий на то, что тогда обозначалось в русском буквой г. В южнорусских диалектах похожий звук еще остался (но в них это та же фонема, что и твердое г), а из немецких вроде бы совсем исчез. В иврите, например, вообще все три звука есть как отдельные фонемы.
Хотя, если посмотреть в википедию, то там считают, что, скажем, в слове hoch тоже всё еще два разных "х".

Что касается написания g вместо h: чтобы путаться при письме недостаточно, чтоб звуки были чем-то похожи, нужно еще, чтоб их различение не имело смысла. Т.е., чтоб они считались одной фонемой. С согласными в немецком это тяжело: слово Hang никак нельзя перепутать с Gang, это разные слова, какие бы звуки там не были, в отличие, скажем, от многочисленных устаревших написаний, где th вместо t. (Только не надо меня спрашивать о возникновении омонимов и омографов, я всего лишь любитель, а не специалист.) Где может возникать путаница, так это в именах собственных, потому что в них смысла мало. Подозреваю, что, скажем, фамилии Goebbels, Geubels, Heubel и Höbbel все имеют общее происхождение.

[ukurainajin]

«преспокойно уоптребляются с "х": "хирирг", "христианство", "химия"»

А тут трохи інша річ. Це саме той [x] (від грецької χ), який латинкою здебільшого позначається як «ch» або навіть перетворився на «k/c» (через вимову абощо).

[catodon]

Ученого звали Хюйгенс (Huygens).

[catodon]

Я немного погуглил на предмет разных топонимов на "х". Похоже тут в русском творится трэш, угар и содомия, например:

Голливуд и Нью-Гэмпшир, но Хьюстон и Хэмптон
Xемиц записан с "х", хотя читается его начальное "ch" вообще как "к" (Кемниц)
Нидерланды: Голландия и Гаага (den Haag), но при этом вполне себе Ден-Хелдер
Английские имена: Хортон и Хьюго, но при этом Генри и Гарри
Даже с греческим не все тах просто: мы тут "гомо сапиенсы" из которых некоторые (как уже упоминалось в посте) христиане и/или хирурги, причем есть гомо- и гетеросексуалисты.

Основная проблема в том, что и в немецком и в английском есть какая-то разница в произношении разных вариантох звука "х", но всем им даже до украинского "г" как пешком до Луны. Может быть в 17 веке оригинальное произножение было другим. Но и у немцев и у англичан одновременно? Такое впечатление, что в 16-17 веках иностранные языки в России преподавали украинцы с характерным акцентом :-) Потом ситуация выправилась, но след остался :-)

[catodon]

Я понял твою идею и сам о чем-то подобном думал. Но такое изменение произношения с 16 века до 20-го одновременно в английском, немецком и голландском я считаю крайне маловероятным.

[ukurainajin]

«гомо», котрий «сапіенс», і той, що «сексуаліст» — це слова різного походження, попри зовнішню схожість. Перший — це романська «людина», а друге — це грецька «однаковість». Власне, копаючись у кожному окремому слові, можна з'ясувати, як його спіткала така доля. Проте ви маєте рацію щодо того, що якусь систему в російській розгледіти важко. Я не зрозумів, чи для російської взагалі існують хоч якісь нормативні рекомендації, подібні до українських. Російський правопис переважно етимологічний, хоча не в тому сенсі, що так було в оригіналі, а скоріше в тому, що як вже ввійшло, так його і писатимуть надалі. А підходи до запозичень змінювалися, утворюючи нашарування. То стародавні укри побешкетували, то хрумкачі французькими булками облагородили мову до великої та могутньої. То хтось умів німецькою, а хтось їдиш…

[cthulhu985.livejournal.com]

Голландский-то от немецкого вообще когда окончательно отделился?.. Процессы в любом случае шли коллективные, причем настолько, что там даже какие-то законы вывели. И в общем-то, то, что в этих языках (и в русском тоже) был этот звук, и что он уполз где в современное "х", где в твердое "г" - это, я так понимаю, практически научный факт. Подробней надо читать откуда-нибудь отсюда: https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Lautverschiebung или отсюда: https://de.wikipedia.org/wiki/Lautwandel

Ну и транскрипция, разумеется, не следовала за всеми колебаниями и изменениями, это же письменная традиция, она, один раз возникнув, долго сохраняется и влияет. Т.е., совсем не обязательно, чтоб произношение менялось одновременно, тот же "Гайд-парк" может быть вообще в первую очередь влиянием именно что традиции транскрипций немецкого языка, не говоря уж о Гексли и его внуке Хаксли.

[catodon]

Между голландским и немецким лингвисты вроде бы проводят границу аж с 1 века н. э. (из немецкой Википедии). Но до сих пор есть диалекты где-то посередине. Вообще я бы сравнил разницу с разницей между русским и украинским (по моему ощущению).

Статья про Lautwandel меня еще больше запутала. Там речь (в числе прочего) о превращении "gh" и "kh" в твердое "g". А если смотреть на русскую звукопередачу, то должно быть как раз наоборот: фрикативное "г" должно было бы превратиться в "х".

Насчет традиций согласен. Это похоже на какую-то дурацкую традицию, которая перенималась и для английского и для греческих слов, пришедших через немецкий и английский. Но вот откуда такая традиция возникла? И почему она так прочно укоренилась?

[catodon]

«гомо», котрий «сапіенс», і той, що «сексуаліст» — це слова різного походження, попри зовнішню схожість. Перший — це романська «людина», а друге — це грецька «однаковість»

Я как бы в курсе :-) Поэтому и привел эти примеры отдельно (забыв упомянуть, что один из них латинский, каюсь). Это два разных корня, но оба в оригинале на "х", а в русском на "г".

[ukurainajin]

Без українців точно не обійшлося… :)
Ось тут пропонують «просте рішення»:
«Считается, что вплоть до XVIII века (а в северных диалектах - и того дольше) в русском языке Г тоже произносилось не взрывным, а фрикативным, близким к современному в словах "ага", "господи", "благо" и некоторых других в их классическом произношении. Этот звук, обозначаемый в МФА как [ɣ], сохранился также в белорусском как основной аллофон фонемы Г.» і далі…

[cthulhu985.livejournal.com]

Статьи в вики концентрируются, по-моему, на более ранних процессах, про отвердение "г" там надо наверняка по ссылкам копаться. Почему в разных языках одни и те же звуки уезжали в совсем разные стороны - это, я так понимаю, и лингвистам не до конца понятно. То есть, вот этот промежуточный звук между г и х явно имеет тенденцию со временем скатываться в г или х, но в разных языках этот процесс идет в разные стороны. Настолько разные, что довольно тяжело догадаться о том, что gestern и yester(day) - это одно слово на самом деле, если не иметь опыта с определенными немецкими диалектами.
Надо полагать, это всё как-то связано с взаимодействием с другими звуками в том же языке и с другими языками. Плюс наверняка свою роль играет письменность.

Но возникновение традиции всё же видимо в имевшейся некогда фонетической схожести. В свете того, что со всякими немцами и голландцами у России были довольно-таки тесные контакты, то мало удивительного, что именно немецкая традиция стала преобладающей. Кстати, что касается конкретно американских названий, то там тоже надо аккуратно смотреть, что за люди там жили - говоривших на всяких диалектах немецкого там полно - поэтому местное произношение может быть местами сильно неочевидным.

С греческими словами, насколько я понимаю, всё вообще плохо: их перенимали с разницей во многие века, начиная еще от прямых контактов со всякой Византией, через латынь, немецкий, французский (пропадающее h в начале слова, по-моему, именно оттуда), английский... Там по каждому слову отдельно надо смотреть, откуда оно в таком написании взялось.

[skittishfox]

Нужно понимать, что такой язык, как "немецкий", действительно "придумывали в прусском генштабе": на территории германских государств существовало несколько диалектов, которые отличались и по произношению, и по написанию. При объединении их стандартизировали в один язык, но эта стандартизация привела к тому, что, например, по новым правилам Гете стал Гёте, хотя сам он до унификации не дожил, и при жизни называл себя скорее Гете.

[catodon]

То, что официальный немецкий язык в какой-то степени сконструирован, действительно верно. В остальном вы сильно ошибаетесь. Начнем с того, что диалектов не "несколько", а довольно много. Они не "отличались", а отличаются и употребляются и сегодня. Кстати, прусский - как раз не имеет отношению к стандарту, а сам является комбинацией даже не одного, а сразу нескольких диалектов.

То, что называется "Hochdeutsch" ближе всего к ганноверскому (а вовсе не к берлинскому) выговору. И начиналась стандартизация вовсе не со стороны политиков в 19 веке, а со стороны религии и намного раньше. Инициатором этого всего считается не кто иной, как Мартин Лютер, сделавший первый широко распространившийся перевод Библии. Родным диалектом Лютера был саксонский, но он постарался сделать некий усредненный перевод по возможности без региональных слов, так чтобы его понимали повсюду. И уже эта Библия стала центром тяжести для межрегионального языка.

Забавный факт: до 20 века лучшим "стандартом" немецкого считался не ганноверский выговор, а внезапно пражский.

[skittishfox]

ОК, но тогда вроде бы ясно, почему по большому счету страсбуржец Гёте у Пушкина совсем не Гёте? И даже через какой язык заходили его произведения?

[catodon]

Почему вдруг Гёте "страсбуржец"? Он там только учился в универе пару лет. Говорил и писал он со значительным уклоном в тогдашний франкфуртский диалект. Что до Пушкина, то он немецкий знал (хотя и не очень хорошо по его собственным словам), произведения Гёте он читал точно в оригинале.